dimarts, 16 d’octubre de 2012

não sou nacionalista



aquest  article al diari El Público parla d'alguns possibles raonaments per a no ser nacionalista, jo en subscric uns quants i sobretot crec necessari poder parlar des de la diferència d'opinions i el respecte, no hauria de ser un tema tabú, com cap altre tema tampoc ho hauria de ser.

http://www.principiamarsupia.com/2012/10/15/como-alguien-puede-ser-nacionalista-y-de-izquierdas/



22 comentaris:

Lluís Bosch ha dit...

Sento pena i alhora estic desconcertat. Jo no he estat mai nacionalista de cap nació i pensava que aquest era un tema medieval. Ara resulta que els polítics que tenim, mediocres i destructius, treuen la pastanaga patriota per amagar el fracàs terrible i dissimular la carrera privatitzadora que portem. Això no em sorprèn, però el mal està en què podrien endur-se molts vots. M'entristeix comprovar la facilitat amb què ens han arrossegat a un debat sobre pàtries i banderes, mentre aquest govern dels millors destrueix cada dia una mica més el país.
A mi em sembla que res no diferencia l'oligarquia espanyola de la catalana, i procuraré no entrar en aquest debat.

joan gasull ha dit...

el que de veritat necessitem són uns dirigents justos i no egoistes

Aris ha dit...

Els nacionalismes solen ser excloients, però encara hi ha diferències ser d'una nació com la Sueca o la Noruega que d'Iran.
Potser hi han nacionalismes democràtics i nacionalismes dictatorials.

novesflors ha dit...

Pense que una cosa no lleva l'altra, o no sempre. Sentir-se català (o qualsevol altra cosa), amb una terra, una cultura i una llengua no significa que haja d'haver-hi fronteres, ni tancaments a la resta del món ni menyspreu dels altres… Els problemes del món no se solucionen amb l'absència de nacionalismes sinó amb la presència de l'ètica.

Carme ha dit...

Estaria bé poder establir un diàleg serè sobre aquestes qüestions, però em sembla difícil, perquè sovint les emocions hi són molt implicades.

L'independentisme no és tant una qüestió de fronteres, que jo crec que no ho és, sinó una qüestió de respecte. D'un respecte que no veiem i no sentim. Si el respecte hi fos, no necessitaríem cap frontera.

No tots els nacionalismes són iguals, per descomptat.

I la llengua... doncs jo trobo que sí, que la llengua és important. Saber com més llengües millor, per poder comunicar (com diu l'article) amb les persones que t'interessen... d'acord, però la llengua pròpia, per a mi és molt important, és un signe d'identitat i dóna un nivell de comunicació diferent, que amb qualsevol altra llengua apresa. Els fets culturals, els sobreentesos... les referències pròpies.

Entenc que per altres no ho sigui, potser és perquè en tenen més d'una que senten com a pròpia, i jo ho respecto, però jo de pròpia només en tinc una. Les altres són apreses.

lolita lagarto ha dit...

Lluís, sí estic d'acord amb què allò que realment és un valor social i ens interessa com ara és l'estat del benestar, salut, educació etc. queda totalment ocult al costat d'aquest discurs nacionalista.

Joan, uns dirigents justos i que ens expliquin quin serà el seu programa de govern si surten escollits..

Aris, sí que és cert que hi ha nacionalismes no tan fonamentalistes i per tant una mica millors, però no deixen de ser excloents com bé dius.

NovesFlors, crec com tu que els problemes del món se solucionarien amb una mica o millor molt ètica.
Pel que fa a sentir-se català o qualsevol altre sentiment és clar que tothom és lliure de sentir el que vol, però penso que no és bo barrejar sentiments amb política i formes de governar perquè aquestes si són justes no haurien de fer diferències entre les persones pels seus sentiments. Tampoc crec que barrejar religió i política sigui correcte per la mateixa qüestió, hi entren sentiments molt subjectius que no afavoreixen una manera de fer democràtica.

Carme, a mi em sembla que una societat no podrà mai ser justa si no gestiona mínimament bé les seves emocions.
Penso que per aconseguir el respecte no s'ha de passar obligatòriament per la indepèndència, encara que a mi una indepèndència administrativa on no hi entrès el sentiment de fet diferencial per ser català o novayorquès.. no em semblaria malament tot i preferir el federalisme per considerar-lo objectivament més proper a una idea de persona en el món, que és com jo em sento.
Pel que fa a la llengua estic d'acord amb tu, per a mi la llengua és molt important, seria en tot cas l'única cosa que em diferencia (que no em separa) i estimo la meva llengua i tota la resta de llengües perquè no ho puc evitar.


Clidice ha dit...

Doncs a mi m'agradaria ser independent per deixar de ser independentista. Negar els sentiments de pertanyença, ja sigui a Catalunya, a Castella o a Burkina Faso, és negar una màxima humana. I, és molt difícil entendre com es pot defensar el dret dels pobles de les quimbambes i ser contrari als drets del teu propi poble. Hi ha tants matisos que els imperatius categòrics no valen en aquests casos, això dels referents morals i les ètiques universals, hores d'ara, queda una mica estrany en un món on ja no està bé imposar l'eurocentrisme.

Clidice ha dit...
L'autor ha eliminat aquest comentari.
lolita lagarto ha dit...

Clidi, penso que cadascú és ben lliure de sentir que pertany o se sent d'on vulgui.. tot i així en el supòsit que es tingui aquest sentiment ,a mi em sembla que no hi ha cap motiu per barrejar aquest sentiment amb un ideari polític, la manera de governar, si som d'esquerres, en principi s'hauria de guiar per uns principis d'igualtat per a totes les persones on queda al marge si aquestes persones son d'aquí o d'allà i tenen aquest o aquell sentiment..
jo prefereixo identificar-me com a persona i sentir-me unida amb tots aquells que demostren ser-ho.
pel que fa al que comentes sobre la preocupació per les persones, crec que no té perquè quedar-se només amb les que t'envolten, encara que és cert i natural que primer ens aboquem als que ens envolten per una qüestió de proximitat i també de sentiment.

Elfreelang ha dit...

amb tot els respectes per les teves opinions lolita ...jo no sé ja si posar-me una altra etiqueta, però perquè doncs nacionalisme espanyol si i nacionalisme català o basc o gallec no? no té dret Palestina a ser lliure? curiosament els qui invoquen arguments per no ser nacionalista són els qui precisament ho són i molt ...ja fa anys que va ser reconegut el drets dels pobles a decidir el seu propi futur, i això no és pas incompatible amb ser d'esquerres , almenys jo ho veig així ....jo vull un estat català on puguem decidir i legislar sobre el tracte i la legalitats dels nouvinguts, que no sigui monàrquic, una república on tingui cabuda el respecte als drets socials .....no he votat mai ni penso fer-ho a cap partit de dretes, però si estic a favor de fer un referèndum que em preguntin i poder respondre....quan les dones van demanar votar....plovien arguments de totes bandes per convèncer que això ni era bo ni era possible....que treguin arguments del segle XIX per retreure curiosament als nacionalismes sense estat que vulguin ser-ho em sembla un despropòsit.....durant el temps de la guerra hi havia els qui deien revolució ara i després guanyar la guerra i els qui pensaven a l'inrevés ....total van guanyar els altres i ens van anorrear...jo penso primer un estat propi i després la responsabilitat nostra serà no deixar d'exigir que sigui just, que sigui social, que es governi de determinada manera etc....perdona el rotllo, no sé si m'explicat bé

lolita lagarto ha dit...

Elfree, a l'article no es parla en cap moment de Sí al nacionalisme español, fixa't que diu explícitament NO a cap tipus de nacionalisme.
Els pobles tenen tot el dret a decidir el seu futur, aquí només es discuteix de quina manera cadascú creu que és la més adequada.. no crec que sigui necessari ni convenient barrejar un sistema de govern que pretengui ser just amb uns sentiments que diferencian els uns als altres per la raó que sigui, en aquest cas pel lloc de naixement o per la cultura.
Això no vol dir que es neguin diferències entre cultures, vol dir que no es vol fer bandera d'un fet diferencial.
considero més important saber quin programa de govern votem, quins drets socials defensem i quins són els valors que volem aconseguir...
per a mi no és necessari un estat propi sinó un govern que governi segons uns criteris amb els quals hi pugui creure...
tot i així reconec que és més fàcil governar-se administrativament per territoris més petits i des d'aquest punt de vist la indepèndència no em semblaria malament si fos administrativa, no per sentiment sinó per agilitat.. encara que un estat federal el trobo més proper a la idea d'un món solidari, jo prefereixo sentir-me una ciutadana del món i a més sé positivament que el fet de ser català o de espanyol o turc no m'apropa ni m'allunya necessàriament, seran les persones segons com siguin, sentin i actuin les que se'm faran més o menys properes...
i el rotllo, doncs em sembla fantàstic poder parlar-ne tranquil.lament i amb diàleg i no amb desqüalificacions com acostumen a fer els membres de l'actual govern que sembla que serà el que sortirà escollit a les properes eleccions.
o sigui que gràcies a tots per poder parlar com persones..és un plaer!

Joan Vigó ha dit...

Personalment sempre he cregut que des del poder interessa que hi hagi una bandera i un himne (i la resta de parafernàlia)per poder explotar els sentiments. Amb això vull dir que em faria venir la mateixa caguera veure els descerebrats celebrant un èxit de la roja com la de la quadribarrada.

La perversió del poder és infinita. D'aquí a demanar que la gent vagi a una guerra i "donar la vida pel país" hi va molt poc.

Acabo amb una frase que em va emocionar. La va dir un veterà de la lleva del biberó a una entrevista de l'Amela a La Contra:

"A mi em van demanar als 17 anys que donés la vida per la república, però jo m'havia de pagar els segells si volia escriure a la meva mare".

No perdem la perspectiva.

Clidice ha dit...

Per cert, Lolita, m'agrada llegir les reflexions de l'antropòleg Manuel Delgado (no gaire sospitós de dretanisme) aquí :)

Lluís Bosch ha dit...

És molt interessant aquest post, i especialment per les respostes que ha generat, cadascuna de les quals remet a postures molt prèvies (inclosa la meva). Crec que vivim en una societat malalta i el nacionalisme és un símptoma més. És una pena, però Catalunya ja em sembla un lloc inhabitable gràcies als sobiranistes.

Lluís Bosch ha dit...

Avui ho he intentat explicar a través d'una petita meàfora (i perdona el propagandisme).

lolita lagarto ha dit...

Joan, doncs sí, la perversió del poder és infinita.. i la teva cita molt transparent..:)

Clidi, gràcies per l'enllaç, l'he llegit i l'he trobat molt interessant, el punt de vista antropològic sempre enriqueix.
Pot ser que hi hagi parts de l'escrit que se'm escapin, però el que més m'ha interessat és el raonament segons el qual hi ha identitats nacionals que no són la causa sinó la conseqüència d'opressions i conflictes històrics, em sembla una reflexió molt encertada, i crec que sigui molt possiblement certa, però que siguin conseqüència d'aquest conflicte històric des de la meva manera d'entendre no significa que per això aquestes identitats nacionals es legitimitzin per vincular la identitat amb la manera de governar, és a dir un estat nacional..
d'altra banda he trobat interessant el concepte d'identitat com a una manera de relació, negociació, enteniment etc, però això m'ho hauré de tornar a llegir vàries vegades per entendre-ho com cal i estar-hi o no d'acord.
d'altra banda, voldria dir que el fet de catalogar com a no d'esquerres als col.lectius nacionalistes entenc que no agradi i caldria explicacions:
-en primer lloc conec moltes persones nacionalistes a les quals mai catalogaria com de dretes o no d'esquerres, tot i així segueixo pensant que la ideologia nacional no és igualitària i si considerem ser d'esquerres com a creure amb la igualtat de les persones el nacionalisme no té aquesta premisa.
-Ara bé pot ser que històricament i segons l'analisi d'en Delgado, aquesta manera de fer nacionalista hagi estat pròpia de les esquerres, en aquest cas jo no estaria d'acord amb aquests criteris d'esquerres i seria d'un altra esquerra que creu en el dret a la igualtat de les persones.

Lluís, n'estic molt contenta de tots els comentaris d'aquest post i de poder dialogar entre persones al marge de quins siguin els criteris de cadascú

lolita lagarto ha dit...

Clidi, sento la sintaxi, però ho he escrit tal com raja perquè potser m'ho he pres com una conversa..:)

el fem fatal ha dit...

Si el tema de la nació, la identitat i l’esquerra ens fa saltar, em sembla que és precisament perquè la identitat no és una cosa sòlida, no és cap essència, sinó una cosa fràgil i canviant (i per tant fàcilment manipulable) que anem construint al llarg de la vida en contacte amb els altres, amb el que ens trobem donat i amb el que triem. L’individu sense els altres no és res i dir-se ciutadà del món és molt bonic però es fa, independentment de les boníssimes intencions que es puguin tenir, en una llengua, en un context, des d’un lloc i, de vegades, contra algú. Ser d’esquerres també forma part de la identitat d’una determinada persona, però no conec ningú d’esquerres que estigui disposat a renunciar a ser qui és per cap mena de solidaritat imposada. No crec que cap d'aquestes qüestions sigui prioritària: tot va lligat.

Estic d’acord que és fàcil manipular les identitats pintant-les de coloraines i fent-nos onejar una bandereta. Jo no sóc nacionalista. Però sí que sóc independentista. Com han dit la Carme i la Clídice, per una qüestió de respecte i de dignitat, i perquè, precisament, el merchandising nacionalista (catalanet o espanyolet) em cansa, i tenir un país “homologat” potser ens permetria centrar-nos més i millor en altres coses, com ara el milió i escaig de pobres que viuen a Catalunya.

Sóc independentista perquè estic feta de manera, com tothom, que tendeixo a voler conservar la meva identitat, que resulta que té prou coses en comú amb la d’altres catalans per voler fer pinya i deixar de formar part d’una identitat (per mi merament formal) l’espanyola, que tan aviat diu que no existim (referèndum no perquè l’única sobirania que compta és la del poble espanyol) com ens menysprea perquè ens reconeix com a diferents (si cal espanyolitzar deu ser que alguna cosa no falla). I això que fa el nacionalisme espanyol n'alimenta un de català igual de ridícul, però també unes ganes de marxar que trobo molt comprensibles i que comparteixo.

És clar que es pot dir que això de les identitats és una construcció artificial, però és que som animals culturals i ho fem així (per això posa nerviós, suposo). I, a banda d’un pet i un rot de tant en tant, dubto que res del que som capaços de dir que som no sigui artificial.

Salut i gràcies per la oportunitat de llegir les opinions de més amunt i deixar dit tot això (perdó pel rotllàs).

Lluís Bosch ha dit...

Sí, tens sort d'haver permès un debat com aquest. Jo també m'alegro quan passa això al blog i sempre enriqueix. Molta salut.

lolita lagarto ha dit...

el fem fatal, quan dic ser ciutadana del món, que ja sé que sona molt bé i que sembla molt Heidi, però és el que crec i sento..(per una vegada coincideix el que sento amb el que penso aleluia!), no vull dir que no tingui una identitat, és clar que tinc una llengua, la catalana, i que me l'estimo i és clar que podríem compartir altres coses culturals, però des del meu punt de vista una cosa és compartir identitats i una altra molt diferent fer-ne bandera.., la meva identitat, el meu gènere, la meva raça potser em diferencien d'altres, però no em separen, puc estar més a prop d'algú molt diferent que d'algú que presumiblement s'assembla a la meva identitat.
és cert que par part del govern espanyol no hi ha respecte, ni justícia ni res.. jo diria que la falta de respecte és igual per part del govern català.. potser amb l'única excepció de la llengua que ara per ara la defensa millor el govern català.
i no et perdono pel rollàs! n'estic molt contenta!:)

Jordicine ha dit...

Nacionalisme català, mai!
Nacionalisme espanyol, sempre!
Impressionant, la veritat.
Alguns comencen a treure's les caretes.
Ja era hora.

lolita lagarto ha dit...

Jordicine, la veritat no entenc el teu comentari..
qui ha parlat de què nacionalisme espanyol sí? per si hi ha algun dubte aquí no s'ha parlat d'altra cosa que de NO a tota mena de nacionalismes per part d'alguns i SÍ a la independència nacionalista catalana per part d'altres..
això de sí al nacionalisme espanyol no se pas on ho has llegit..
i les cares que no caretes de tots el que han parlat sempre han estat les mateixes, i ho puc afirmar malgrat no conèixer les cares personalment..